В этом номере публикуются следующие материалы:
- "Потери" татар по итогам переписи.
- Наш народ оказался наивным - интервью с Дамиром Исхаковым.

Откровения заговорщиков
"Потери" татар по итогам переписи составили 25 тысяч кряшен, 10 тысяч сибиряков и 500 мишарей

Полная информация о прошедшей в конце 2002 года переписи населения России по-прежнему охраняется, как военная тайна. Очередная порция "новостей о стране и о нас" стала известна на нынешней неделе в Москве.
В Доме национальностей в минувший вторник заинтересованные люди собрались на очередное заседание семинара "Татарский вопрос в России", темой был обозначен анализ итогов прошедшей переписи населения. Заметим, что семинар регулярно проводится с начала прошлого года обществом "Ватаным", возглавляемым кардиохирургом Ренатом Акчуриным.
Неудивительно, что самым интересным гостем семинара оказался директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков. Все-таки г-н Тиш-ков в кругу специалистов считается идеологом переписи и тем человеком, который придумал "поделить" татар на несколько народностей (кряшены, мишари, ногайбаки и т.д.)
Он выступил с докладом на тему "Татары России и всероссийская перепись населения 2002 года". Сенсационно признав, что перепись прошла не так, как хотелось (об этом - ниже), ученый обрушился на татарскую общественность.
- Не будь истеричного поведения и драматических заявлений по поводу "списка народов", эта перепись могла бы пройти для страны почти незамеченной, - так начал ученый свой доклад.
Далее ему пришлось также признать полностью провалившейся попытку переписать татар как несколько народностей.
- Кряшенами записалось меньше, чем мы ожидали - все-го 25 тысяч человек, - заявил г-н Тишков. - С одной стороны, это объясняется процессами ассимиляции и неактуальностью кряшенской идентичности многие годы. Наиболее жесткую позицию отстаивали кряшены в Удмуртии и Башкортостане (они и дали львиную часть этой цифры. -A.M.). В вопросе кряшен - записать кряшен как отдельный народ или в составе татарского - была уступка со стороны нашего института и моя личная. Накануне переписи Шаймиев уже договорился с Путиным, и для министра национальностей Зорина вопрос крещеных татар был уже вопросом министерского портфеля. Я не воспринимаю мою уступку как личное поражение и не собираюсь посыпать голову пеплом.
А теперь сенсация: по итогам переписи, как выяснилось на семинаре, чрезвычайно мало татар обозначили себя как мишари -всего полтысячи! Хотя таковых предполагалось набрать сотни тысяч.
Инициатива сибирских татар записаться независимым этносом была поддержана только в Тюменской области, в то время как сибиряки Омской области записались татарами. В итоге их оказалось больше, чем требовалось для получения статуса малочисленного народа Севера и льгот -10 тысяч человек, но меньше, чем предполагали организаторы этой акции.
Безусловно, свою роль в том, что татар не удалось "расчленить", сыграла мощная информационная кампания, которую Татарстан вел накануне переписи. Валерий Тишков оценил ее по-своему:
- В Казани средства массовой информации и политическая элита придумали теорию "заговора Москвы". Я в корне отрицаю такую возможность, но в то же время допускаю, что в двух случаях могла иметь попытка манипуляции общественным мнением - выделенный Кириенко грант на кряшенский сайт и поддержка инициативы кряшенов со стороны Русской православной церкви. Но надо признать, что татарский этнонационализм сыграл свою мобилизационную роль. Если в России перепись проходила под лозунгом "Впиши себя в историю России!", то в Татарстане она шла под девизом "Запишись татарином!".
Интересно, что г-н Тишков не смог ответить на заданный ему вопрос о том, каким образом из опросных листов исчезла графа о родном языке. Лишь туманно сослался на юристов Кремля, взявших на себя инициативу по переделке опросных листов.
Тем не менее графа о родном языке будет отсутствовать и в... новых опросных листах, которые используют в новой переписи. Да, да! И это главная сенсационная новость - перепись 2002 года оказалась неудачной: московские социологи на семинаре рассказали, что, например, погрешность только в Москве доходила до 30 процентов! Что же говорить о регионах, где бардака больше?! Именно поэтому федеральный центр планирует провести ее еще раз в 2010 или 2012 году. По большему счету, теперь становится понятно, почему федеральный центр упорно молчит об итогах переписи. Как можно обнародовать то, что сделано впопыхах и грубо?.. К сожалению, есть и еще одна оборотная сторона этой медали. Не имея полноценной информации о своем населении, федеральное правительство по-прежнему не может разрабатывать социальные, демографические, региональные и другие программы. Значит, все делается на глазок...
И последнее. Национальность, было заявлено, будет фиксироваться с помощью "сложных идентичностей", то есть наряду с этнонимом "татарин" люди могут через запятую записаться как "кряшен" или "мишар". Так что новые баталии на эту тему еще впереди.

Арслан МИНВАЛЕЕВ
Казань-Москва

"Восточный экспресс" №9 (163) 5.03.2004г

Обсудить в форуме

Наш народ оказался наивным

Он не только пишет историю - он ее и делает. Дамир Исхаков - одна из знаковых фигур татарского суверенитета, идеолог ТОЦ, бескомпромиссный критик властей Татарстана, этнолог, доктор исторических наук, автор десяти книг.

         Миф о татарах -прирожденных торгашах ни на чем не основан
- Дамир Мавлявиевич, какой период татарской истории вам как исследователю наиболее интересен? Был ли у татар "золотой век"?
- Меня, как ученого, больше всего интересует татарское средневековье (XIII - XVI вв.): период этот плохо исследованный, темный, источники разбросаны по многим странам и плохо проанализированы... Между тем наше средневековье -ключ к ответам на многие вопросы. Тогда мы стали этносом. И когда сегодня мы мучаемся, не понимая, почему татары настолько не способны действовать коллективно, почему мы раздроблены, чем объясняются какие-то ошибки, - я думаю, надо обратиться к средневековой истории - многие причины там. А мы сейчас имеем дело со следствием...
Что же касается "золотого века" татар... По-моему, он пришелся на вторую половину XIX - начало XX века. Тогда произошел взлет интеллектуального уровня татарского общества. Например, Шигабутдин Марджани написал первую национальную историю. А татарские богословы того времени обсуждали идеи, которые и сегодня представляются теологам самыми важными. Об этом широкая публика, к сожалению, мало осведомлена: во-первых, потому, что мы плохо пропагандируем наше наследие. А во-вторых, многое из написанного не было опубликовано. По приблизительным оценкам, в Казани имеется около пятидесяти тысяч рукописей, из них изучено от силы десять процентов...
- Интересно получается: у большинства наций представление о "золотом веке" включает в себя и достижения материальной культуры, и уровень экономики, технического прогресса и т.д. А у татар, если судить по вашим словам, "золотой век" связан преимущественно с достижениями мысли и духа...
- Да, особых материальных богатств мы не накопили, и, как мне кажется, никогда и не накопим - даже когда у нас появится развитый бизнес и суперсовременные технологии. Наша культура - другого типа. И вопреки расхожему мнению (мол, татары склонны к торгашеству, к купечеству) мы - народ книжный. Везде, где требуется качественная профессиональная культура - от музыки до физики и химии, - татары способны очень быстро двигаться. Поэтому, мне кажется, нам очень важно обращать внимание на сферу интеллекта. Печально, что это у нас сейчас самая запущенная область...

         История татар появится через 10 лет
- У кого, как не у вас, спросить: почему до сих пор нет татарской истории, написанной на солидном, фундаментальном уровне?
- Я сейчас как раз занимаюсь формированием большого заказа через одну зарубежную организацию. Нам, небольшой группе ученых, предложили написать однотомную историю татарского народа с переводом на английский и турецкий языки. Предполагается, что это будет богато иллюстрированная книга...
- Но это, так сказать, "попса". А фундаментальная история, когда она появится?
- Увы... Я вам сразу скажу: одному человеку в принципе невозможно написать серьезную историю. А наша ситуация сложнее, чем у многих других народов, потому что ис-точниковая база у нас недостаточно разработана. Это требует колоссальной подготовительной работы, и поэтому мы быстро историю написать не можем. Это конечно, печально. Дает знать о себе и положение бывшей автономии: так, во всех союзных республиках были институты рукописи, а у нас ничего подобного никогда не было. Хотя наш набор рукописей по объему не уступает среднеазиатским и закавказским республикам...
Вторая проблема - кадровая. У нас очень мало научных работников, и многие из них - это люди преклонного возраста. Буквально на днях на ученом совете Института истории прозвучало, что треть наших ученых достигла возраста 65 лет.
- Молодежь к вам не идет?
- Вы будете смеяться, но ей просто некуда идти. Даже в пожилом возрасте ученые являются штучными специалистами, и каждый исследователь закрывает огромный период времени в науке. Он - единственный, и если уходит, этот раздел проваливается... Поэтому многие на пенсию не выходят, и молодежь не может прийти на их места. Аспирантуру у нас ребята заканчивают, а работать им негде, мест в институте нет! Система не отработана...
- А какая зарплата у историков?
- Зарплата мизерная. Сейчас, после повышения, у основной массы сотрудников будет около двух тысяч рублей. Но дело, как видите, не только в зарплате. На мой взгляд, для прорыва необходимо собрать группу ученых. И дать им возможность поработать... лет десять. И тогда появится нечто новое.

         "Наша элита отнюдь не аульная"
- Дамир Мавлявиевич, последние десять пет вы не только описываете, но и активно участвуете в политических процессах. Не мешает пи это вам как ученому? "Чистота эксперимента" не пропадает?
- Наоборот - то, что я "поварился" в истории последнего десятилетия XX века, способствовало глубокому пониманию хода вещей в истории и тайных пружин власти. Сейчас многие любят говорить о тех процессах, в которых они совершенно не разбираются. Например, о том, что Татарский общественный центр был создан... обкомом партии. Мне смешно это слушать. Я ведь в ТОЦ присутствовал с самого начала, детально знаю каждый шаг. И потом -сохранилось огромное количество документов той поры...
- За последние десять лет в истории Татарстана чего было больше: закономерностей или случайностей? Насколько проявилась воля народа в процессе провозглашения суверенитета республики?
- Если внимательно посмотреть на нашу историю в течение всего двадцатого века, то мы увидим: сделав с начала 20-х годов большой крюк в социалистическое развитие, татарское общество во многом пришло к тому же, с чего начинало. Вот сейчас мы опять говорим, что республика для татар тесна, что нам весь Волго-Уральский регион нужен. Мы сегодня опять обсуждаем идею национальной культуры... Все это уже было.
Отсюда можно извлечь вывод, что есть некоторые базовые вещи, которые невозможно отбросить, потому что они являются основополагающими. И в этом плане всплеск национальной активности в 80 - 90-х годах фактически был попыткой вернуться к тому процессу, который был прерван большевистским экспериментом.
Правда, могу сказать, что общество в целом оказалось недостаточно подготовленным к серьезным переменам. Основная масса была инертна, и оказалось, что небольшое количество людей не могут очень быстро поднять нацию и двинуть республику вперед.
- Кто входил в тот "малый" круг?
- Не больше 5 - 6 человек. Конечно, Рафаиль Хакимов. Достаточно заметной фигурой я могу назвать и Фаузию Байрамову. Хотя она выдвигала очень радикальные идеи, но была по-своему очень последовательна. Ее статьи отражают определенный вариант развития ситуации. Среди этих людей, безусловно, и Рафаэль Мухаметдинов, который был одним из идеологов партии "Иттифак".
Конечно, наиболее важным направлением в 90-е годы был умеренный национализм.
- А какие силы олицетворяют это направление?
- Когда политическая жизнь республики была более бурной, этой силой был ТОЦ. Сейчас ТОЦ как организация перестал существовать, и сегодня умеренный национализм представляют университетские профессора и другие ученые. Это люди, которые обладают достаточным образовательным уровнем, ездят сейчас по всему миру и умеют превосходно формулировать и отстаивать свои убеждения. Конечно, к радикальным идеям они не склонны. И мне лично кажется, что и в других странах то же самое.
- Вы часто критикуете нашу элиту, но ведь нельзя отрицать, что ей удалось решить немало базовых для Татарстана вопросов?
- Я согласен с вами, и моя критика скорее направлена на то, чтобы подталкивать власти дальше, к следующим шагам. Потому что на одном месте много топтаться опасно и для общества в целом, и для самой элиты.
Кстати, у нас принято считать, что республиканская элита имеет сельскохозяйственное образование. Это не так - я специально отследил. Больше половины власти предержащих окончили другие типы учебных заведений. И когда начинаешь сравнивать наших и зарубежных ученых, деятелей, бизнесменов, мы оказываемся на неплохом уровне. Просто у нас нет опыта, контактов. Но со временем это все придет. Последние десять лет показали, что мы способны очень быстро двигаться. К концу 80-х годов мы, татары, были очень наивными. А за минувшие годы мы наконец-то поняли, что политическая жизнь - штука тяжелая и сложная, и наработали опыт, который практически бесценен. Как в старые времена, нас надуть уже невозможно. Мы знаем, как проводить свою линию, и будем ее проводить всевозможными способами. Поэтому когда кто-то думает, что татар можно смахнуть со стола легко, как пешки, он очень ошибается.
- Вы говорите, что в конце 80-х -начале 90-х годов был какой-то всплеск. Как он дальше может развиваться?
- Неверно считать, что в это время татары как бы внезапно поднялись. На самом деле это не так. Я по публикациям, по анализу журналов вижу, как это созревало, начиная с сороковых годов, несмотря на сталинский режим. И при Хрущеве многие вещи были заложены, как дрожжи в тесто. И наш всплеск 80-х годов - порождение, по сути, хрущевской оттепели.
- А кто они, наши шестидесятники?
- Это, например, Миркасым Усманов, Муххамад Магдиев. Вообще наше культурное наследие этого времени очень богато, но надо учитывать одну непростую вещь - тогдашнюю идеологизацию всего и вся, в том числе и науки, неизбежно порождающую некоторую однобокость оценок. Например, в трудах 60-х годов очень часто Шигабутдина Марджани упоминали в отрицательном контексте - как же, богослов! - но не анализировали его богословские работы и тем более не писали, что он был крупнейшим историком. Объясняется все просто: богословский уклон Марджани запрещал разработки этого направления.
Конечно, ученые, интеллектуалы пользовались любой лазейкой, чтобы протаскивать свои идеи. В качестве примера могу привести случай с Наки Исанбетом. В сороковом году он в журнале "Советы эдэбияты" (нынешний "Казан утлары") опубликовал эпос "Идегей". В этом эпосе важны были, прежде всего, комментарии, которые он сделал, - в них изложена фактически вся средневековая татарская история. То есть человек, который умел читать и анализировать, уже из этого мог как бы восстановить нашу историю. Наки Исанбета очень сильно наказали. А через несколько лет вышло печально известное сталинское постановление, ставящее Золотую Орду как бы вне закона...

         Перепись как диверсия
- В Татарстане, как известно, живет только 25 процентов татар. Вы часто бываете в регионах России. Что происходит с татарской диаспорой?
- Действительно, много татар проживает за пределами Татарстана, но я бы не сказал, что это татарская диаспора. На самом деле многие живут там, где веками жили их предки. И это - своеобразная ситуация, редко встречающаяся в мире. Татары - один из самых дисперсно расселенных народов в мире.
Сейчас, на мой взгляд, в регионах много положительных тенденций. Всюду идет процесс накапливания средств, и богатые люди все-таки начали поворачиваться в сторону национальных организаций. Катастрофический элемент есть только один -Казань не выполняет свою функцию национального центра татар. Это очень плохо потому, что когда на местах люди созревают для серьезной работы, они обращаются сюда. Но здесь они не встречают понимания... Поэтому у Казани и не получается организовать наши диаспорные группы для больших дел.
- Может, в правительстве должно быть министерство по делам регионов?
- Я думаю, что, скорее всего, в каждом министерстве должен быть отдел или сектор по работе с татарской диаспорой. Чиновник, рангом не меньше вице-премьера, должен курировать этот стратегический вопрос... У татар, кстати, с 1917 года была идея сделать национально-культурную автономию, общую для всей России. А потом наши идеологи разработали идею об Идель-Урале, потом - о татарско-башкирской республике, и потом, в конце концов, создали Татарстан. И многие коммунистические деятели того времени полагали, что достаточно иметь республику. Но через несколько лет те же люди поняли, что они ошибаются. Вот у Галимджана Ибрагимова есть работа "Каким путем пойдет татарская культура", написанная в 1927 году. И там поднимается вопрос о том, что Татарстан все-таки для татар узок и что мы недостаточно помогаем своим, недостаточно связаны с собратьями... И наша сила заключается именно в связи с диаспорой. Почему многие современные московские идеологи пытаются нашу диаспору отсечь от Татарстана? Для того чтобы нас ослабить. Это наилучший способ! И вот все эти вещи, которые подготовлены к переписи, - создание новых татарских наций и т.д. - все как раз из этой оперы...
- То есть проект, согласно которому вместо единой нации под названием "татары" нам предлагают разделиться на шесть наций, это сознательная диверсия, а не чья-то, так сказать, ошибка в Москве?
- Это сознательная диверсия, несомненно. Но я думаю, что она в значительной части потерпит фиаско. Скажем, выделение мишар из татарской нации абсолютно нереально. Я объездил все районы проживания мишар на западном берегу Волги - от Саратова до Нижнего Новгорода, включая Рязань и Тамбов. Там никто себя мишарином не считает. Мы, говорят они, - татары, мишары - там, дальше, живут. Дальше поехал - их и там нет...
Правда, есть два сложных случая: сибирские татары и кряшены. Но с сибирскими татарами ситуация тоже еще не проиграна. Например, буквально на днях я получил социологические данные: провели опрос около 300 коренных сибирских татар. И выяснилось, что менее половины из них собираются записаться сибирскими татарами. А так как еще много там смешанных групп и есть переселенцы отсюда, в общей массе это будет не такое большое число.
Конечно, там есть некоторые объективные факторы, в том числе проблема закрепления земельных ресурсов, ведь многие сибирские татары живут на селе. И они полагают, что если они будут записываться как аборигены, им будет легче закреплять за собой земельные угодья.
-Ну а по большому счету мы, казанские татары, сибирские, мишары, тептяры и т.д. - единая нация? Или нет?
- Несомненно. Потому что единство нации создается общим слоем высокой культуры. И пока существуют татарские школы, пока все группы татар получают наши газеты и журналы, пока слушают профессиональную музыку - значит, этот слой культуры существует, как существует и единая нация.
- А как быть с кряшенами, перед которыми, надо признать, есть какая-то вина у нас у всех? Разве нет?
- Ситуация с кряшенами более сложная. Здесь как специалист я могу сказать, что всякие идеи о том, что кряшены имеют собственные корни, это ерунда. Я сам писал в 80-е годы, что были крещеные татары в XV веке, но невозможно доказать, что они имеют отношение к современным кряшенам. И потом: кряшенско-татарская национальная культура не является изолированной от татарской культуры. Все элементы кряшенской культуры существуют у татар-мусульман. Просто они по-другому могут называться. Структура же праздников у них точно такая же. Я три года работал учителем в Сабинском районе, в селе, которое населяли крещеные татары, и наблюдал все это своими глазами. И по языку точно такая же ситуация. Кряшенский говор отличается от татарского только тем, что там есть набор православных терминов.
- Тем не менее сейчас вопрос об особости кряшен стоит очень серьезно, в феврале некие серьезные сипы готовят даже общероссийский съезд кряшен...
- Проблема самосознания существует. Объективно ситуация как сложилась? У нас внезапно начался процесс реисламизации. Кряшен этот процесс, естественно, не затронул. И вот этот бурный подъем, всплеск религиозности нас немножко развел. И плохо то, что наши ученые эти вопросы специально не анализировали, не предлагали варианты решения проблем. Это наше упущение. И я считаю, в Академии наук РТ нужно срочно создавать специальную структуру по изучению крещеных татар. Ведь и сейчас никто не задумывается, почему они так рьяно пытаются выделиться... А между тем это очень важный вопрос. Сейчас крещеные татары составляют примерно семь процентов от числа татар. Если они выделятся в самостоятельный этнос, то автоматически доля татар упадет на несколько пунктов. И в Татарстане нас станет меньше пятидесяти процентов (сейчас татар - 52 процента).
И еще аргумент. Кто такие, спрашивается, крещеные татары? Это татары-православные. Но ведь сейчас есть татары-протестанты, я знаю, есть татары-бахаисты и т.д. Что, каждому в самостоятельный этнос выделяться? Я думаю, что мы должны поддерживать крещеных татар на государственном уровне. Тогда никаких диких идей по поводу того, что крещеные татары -самостоятельный народ, не будет. Это не значит, что у них нет собственных интересов. Если, скажем, надо церковь восстановить, школы открыть, почему им в этом не помочь? И потом, конечно, школу крещеных татар в Казани надо им, а не каким-то бизнесменам отдать.
- Уменьшение численности нации путем разделения татар на 6 - 7 народов - это, по сути, еще один шаг на пути к ассимиляции. Каковы другие ее факторы и как быстро она идет?
- Темпы ассимиляции очень большие. Так, между переписями 1979 и 1989 годов, по данным наших социологов, было ассимилировано 400 тысяч татар... Правда, с тех пор ситуация изменилась, и я думаю, что всплеск национального сознания замедлил процесс ассимиляции. Но тем не менее у нас очень высокая доля смешанных браков (около 25 процентов). Лично мне кажется, что если религиозный фактор усилится, ассимиляция не так просто будет проходить. Я бы не сказал, что нас очень быстро смогут проглотить, в этом плане я не пессимист.
- Такой неожиданный вопрос: сколько лет татарской нации?
- Я был в очень хороших отношениях с покойным Амирханом Еники, с ним мы несколько раз беседовали на эту тему. Он говорил так: татары - старый народ и старая нация, башкиры - старый народ, но нация молодая... Я думаю, что татарская нация - достаточно старое образование. У нас наследие очень глубокое. Мало какой народ имеет такой литературный памятник XIII века, как наш "Кыйссаи-Юсуф". А ведь у нас есть вещи, которые уходят еще глубже. Но это не значит, что мы дряхлый народ. По человеческой шкале нам... лет 60.
Я, как ученый, знаю, что очень хорошие мысли нередко приходят в голову молодым, но в 60-летнем возрасте многие вещи глубоко осмысливаются.. Мне кажется, это касается и нации. И глубина этих идей позволяет очень быстро продвигаться, не подпадая под покров другой культуры...
- Какая у вас заветная мечта?
- Моя голубая мечта - иметь деньги, когда у меня есть рукопись книги. А для народа... Мне кажется, что если русское большинство не сможет понять значение татар, то российское государство просто не состоится. Татары имеют собственную цивилизацию, они сдаваться не будут, они будут оказывать сопротивление, причем к ним будут примыкать другие народы. И нормального цивилизованного общества здесь не будет построено, если не дадут возможность развиваться всем и, особенно, татарам.

Беседовали Ринат БИЛАЛОВ, Рашид ГАЛЯМОВ

"Восточный экспресс" №49, 2001г

Обсудить в форуме