Миркасым УСМАНОВ : "История - не просто наука..."
Обстоятельное интервью

В Китае, в прекрасной ее части, которая называлась Восточным Туркестаном, жил парень по имени Миркасым. На сером в яблоках коне он мчался по ущельям Тянь-Шаня - "небесных гор", опрыснутых целебным озоном, охотился средь крутых вершин на горных козлов, ловил форель в серебристой воде быстрых рек. Но однажды он покинул сказочно-дивные края и оказался в Татарстане, в Казани... И теперь Миркасым Абдулахатович Усманов - писатель, профессор, академик Академии наук Татарстана, заведующий кафедрой истории татарского народа в Казанском университете.
- Миркасым абый, вы приехали в Казань ровно сорок лет назад. А может быть, это было... возвращение? Почему вы сделали это? Вы что-то искали? И нашли ли то, что искали? И что вы сказали татарской столице, впервые увидев ее? Как Тукай: "Светозарная Казань!" Или, как Такташ, "Развратная Казань!"?
- Если физически я действительно приехал, то с точки зрения духовной и философской это было, безусловно, возвращение. Я вот сейчас подумал, что после приезда на землю Казани моим первым серьезным шагом было посещение татарского кладбища. Думаю, уже из этого ясно, что я искал. Что же касается моего отъезда оттуда, то все было тщательно продумано, и я уезжал, порвав практически со всем, что было у меня там. Первой моей реакцией при виде Казани был скорее, вздох: "Эх бедная Казань!" Ведь это был 1958 год, Казань была тогда очень обшарпанной и какой-то измученной. Казалось, и люди все были какие-то оглушенные после прожитых тяжелых десятилетий. Но при этом людям была свойственна душевность. А еще тогда не было заметно ни истинной, ни ложной "светозарности" нынешней обновляющейся Казани.
- Что в СССР бросилось вам в глаза прежде всего или что удивило вас - вообще и в том числе в состоянии тогдашнего общества?
- Огромное количество нищих, инвалидов войны и пьяниц. Русский мат на каждом шагу. И, наконец, примитивные ворюги, которых сейчас мягко называют "несунами". Правда, потом инвалидов начало становиться все меньше и меньше. А все остальное процветало по-прежнему. Меня страшно поразила тогда психология приниженности, даже рабства у подавляющего большинства населения. Уму было непостижимо, как в столь высоко воспетом и хваленом социалистическом обществе ведут себя бригадиры, заведующие фермами, директора и прочие, и как унижаются перед ними, и даже ползают на карачках, простые рабочие и колхозники. Мое удивление, возможно, объяснялось тем, что я не знал тогда историю репрессий в советском обществе...
- Так нашли ли вы то, что искали?
- Вопрос очень сложный. С одной стороны - да, нашел, и даже больше, чем мечталось. С точки зрения личной карьеры я достиг научных степеней, которые и не снились моим предкам. Но жизнь нельзя свести только к личным потребностям... А потому с некоторыми своими надеждами я распрощался навеки. Я имею в виду нереализованные возможности. Впрочем, этот момент связан не только с моей личной судьбой: все советские люди так или иначе потеряли большинство своих возможностей. Даже способность давать трезвую оценку прошлому и настоящему...
- Национальная политика в Китае, СССР и России. Есть ли общность и различия?
- В стратегии, на мой взгляд, особой разницы нет. Потому что расизм, шовинизм, т.е. психология бесчеловечности, оказывается, везде одинакова. Цель - держать в подчинении, давить "проглотить". Разница наблюдается лишь в тактике. Большинству "великих", т.е. многочисленных народов не хватает, похоже, широты души и умеренности. Говорят же в народе, что человек с огромным туловищем бывает обжорой.
- Факты, которые содержатся в ваших книгах, наталкивают на грустные выводы. Татары издавна достигали высоких постов и чинов служа не своему народу, а чужакам. Шах-Али даже получил чин "генерала, маршала". Его родственник - Саин Булат - Семеон Бекбулатович - был назначен "царем всея Руси". И одно время даже "сменил" на престоле Ивана Грозного. Буинский татарин Бурган Шагидуллин, занесенный судьбой в Восточный Туркестан, достиг в Китае поста заместителя "великого Мао". А вот вы, двигаясь в прямо противоположную сторону, решили искать счастья в служении родному народу. Расскажите, пожалуйста, о "прелестях" служения нации в условиях "развивающегося" и "развитого" социализма.
- Что касается национальной политики в рамках названной вами системы, то в сущности это была власть шовинизма и даже своеобразного расизма. Деление народов на "сорты", притеснение некоторых из них, особенно не славян и не христиан, например, высылка целых народов с обжитых земель, - т.е. геноцид, иначе все это ни понять, ни объяснить невозможно. А реализация культурной идеи "национальная по форме, социалистическая по содержанию" также служила кастрации и уничтожению национальных культур. В то же время тоталитарная система, поддерживающая превосходство русских и идеализирующая русскость ("первый среди равных!"), в конечном счете совершала преступление и по отношению к самому русскому народу и авторитету русской культуры: она усиливала мессианский дух, издавна тлевший в этом народе, и его имперские амбиции. В результате у большинства народов укрепилось стойкое чувство враждебности к русским - как осознанной, так и бессознательной. Яркий пример тому - бегство в течение 3-4 дней всех союзных республик из состава СССР и поспешное провозглашение ими своей независимости. Я думаю, что начавшиеся в этих республиках притеснения русских и прочих "русскоязычных" - явление не случайное. Если посмотреть в корень вопроса... В те годы передовыми культурами считались только русская и европейская. Но такой взгляд противоречил идее истинного интернационализма. Короче, слово и дело были прямо противоположны.
Настоящей историей считалась только история партии, "хорошими" историками - те, кто занимался в этой области и изучал Октябрьскую революцию. Например, если истории КПСС, возраст которой был 70-80 лет, в вузах отводилось в среднем 400-500 часов, то для изучения истории какого-нибудь целого народа отводилось в среднем не более 40-50 часов.
Так что получалось, что в СССР те, кто занимался проблемами национальной культуры и истории, работали в таких смешных, чтобы не сказать жестких и безнравственных условиях. Вернее, не "работали", а "пытались", так как для настоящей работы, если ты не хитрил и не обманывал, условий не было. На тех, кто занимался национальной историей, национальным литературным наследием, смотрели как на потенциальных националистов - врагов всего русского. А русский национализм, наоборот, был взят под официальную защиту. Некоторые ограничения были поставлены только против его самых грубых и вульгарных проявлений. Да и то лишь для отвода глаз. Говоря в целом, условия были крайне сложные и, как говаривал Хатиб Усманов, ныне покойный, тем, кто работал в области национальной культуры, "приходилось ходить по лезвию ножа".
Все это вызывало в людях опасение и страх по отношению к национальному наследию и национальным вопросам вообще, и таким образом у испуганного народа сформировалось равнодушие и безразличие ко всему национальному.
- С этим в 60-70-е годы, когда это самое "равнодушие и безразличие ко всему национальному" господствовало в нашем обществе, возрождение татарского национального наследия было крайне важным делом. На это обратили внимание даже зарубежные ученые. Один из них, по имени Лаззерини, ввел даже специальное понятие - "мирасизм", то есть движение за возрождение национального наследия. Может быть, движение по возрождению наследия следует рассматривать как генератор национального пробуждения и, даже более того, - как единственно возможную тогда легальную форму национально-освободительного движения?..
Вы - человек, вращавшийся в самом центре этой работы, человек, посвятивший свою жизнь археографическим экспедициям. Мы знаем, что материалы, собранные вами, бесценны. Сколько их всего?
- Общее количество собранных и сданных в рукописный отдел университетской библиотеки начиная с 1962-63 годов рукописей - более 10 тысяч. Цифры в инвентарной книге свидетельствуют об этом. Конечно, среди находок есть всякие: малозначительные, средние по своей ценности, очень ценные и, как вы сказали, бесценные... А если говорить о том, что эти экспедиции дали лично мне, то мне посчастливилось побывать во многих местах, где живет наш народ. Начиная с Костромы и Касимовских земель до берегов Байкала. Я познакомился с огромным количеством людей и услышал множество интересных человеческих историй. Я понял, что наш народ - это один из тех редких народов, который является "книжным" народом. Не будет преувеличением сказать, что радость от встречи с ценными, даже уникальными, памятниками прошлого стала для меня источником творческого вдохновения на всю жизнь. Даже сейчас, уже передав экспедиционные заботы своим ученикам и стоя в стороне от всего этого, я получаю тепло от испытанных некогда чувств. Однако, хотя теперь я не путешествую по деревням, поиски все же продолжаются, например, письменных источников за рубежом. В этом направлении также есть важные достижения. Например, одно из них - обнаружение произведения булгарского ученого Таджаддина Булгари, творившего до монгольских завоеваний, - "Тиръяк эл-кабир" (1220г.). Это - единственный пока известный нам памятник, принадлежавший перу булгарского автора домонгольского периода, - т.е. он уникален. А еще вот из Каира только что привезли интересные сведения...
- Оказывается, литературное наследие - это лакомый кусочек. И на него могут посягать даже родственные народы. Лет 20 назад вы умело разоблачили попытки объявить Акмуллу исключительно "башкирским". Те, кто вернулся из Уфы с той памятной научной конференции, с восхищением, рассказывали об этом. Кстати, тогда я и запомнил имя - Миркасым Усманов. Но в последние годы вы...
- Я, кажется, понял, что вы имеете в виду. Действительно, раньше я не раз довольно резко спорил с уфимскими коллегами. Самый серьезный и самый важный для нас спор с башкирскими учеными относительно наследия состоялся в 1985 году в Москве, в Литературном институте имени Горького. Жалкое состояние моих оппонентов заставило меня тогда о многом задуматься. И я пришел к интересному, на мой взгляд, выводу. Во-первых, в основе всяческих попыток присвоить себе татарское литературное наследие лежит наша неспособность отстаивать его и, во-вторых, эти попытки есть, по существу, "культурное и интеллектуальное мародерство". В советское время татарский народ притесняли со всех сторон. Одним из проявлений этого были постоянные напоминания о том, что татары - "остаток диких татаро-монгол", что это "побежденный народ". Постановление ЦК 1944 года било в ту же точку. В эти годы у некоторых представителей башкирского народа, который считался "добровольно присоединившимся" к России, появилось желание видеть себя среди "победителей". Разумеется, это желание подогревалось и поощрялось кем-то свыше. (Результатом этого стало искусственное "поглощение" значительной части татар. Очень жаль, что в этом действии приняли участие и некоторые татары...). А победители имеют обыкновение присваивать себе имущество побежденных. Потому-то мне и показалось бессмысленным спорить с мародерством. Спор с мародером в области науки привел бы лишь к росту его авторитета. К тому же, я не видел смысла в том, чтобы повторять мысль, уже однажды высказанную и не получившую доказательного опровержения противной стороны. Тем, кто не хочет слушать и слышать, повтори хоть сорок раз, - пользы не будет. Во всяком случае, я так думаю. Может, ошибаюсь... Наконец, надо помнить еще и то, что те, кто пытается искусственным способом "обашкирить" татар и татарское литературное наследие, оказывают башкирскому народу "медвежью услугу". Искусственно присвоенные чужеродные элементы "размывают" оригинальную сущность самого народа...
- Что же надо делать татарам, чтобы сохранить свое наследие? Какие пограничные столбы надо установить ?
- Прежде всего нам нужно много работать: изучать, доводить до народа, добиваться того, чтобы о нашем наследии узнали другие. Помня о том, о чем мы говорили выше, не следует протягивать руку к чужому. Во-вторых, чтобы решить вопрос в корне, необходимо восстановить справедливость по отношению к татарам, живущим в различных областях и регионах. Часто мы делаем вид, что не знаем об этих "частичках" нашего народа, и даже стараемся оттолкнуть их. А что касается "пограничных столбов", то ими должны стать справедливое и серьезное отношение к своей и чужой истории, наследию, честность и ответственность.
Литературное наследие - это неотъемлемая и важная часть большой истории. Как без исторического знания не может быть здоровой национальной жизни, стремления вперед, так без глубокого знания истории литературной мысли нельзя достичь истинного духовного возрождения - прогресса. Но нельзя многого достичь, оглядываясь лишь назад. Ведь нельзя же идти вперед, обернувшись назад...
- Не странно ли слышать это из уст историка?
- Я имею в виду не только историков, копающихся в прошлом, а скорее общество вообще. Кстати, вместо того, чтобы гордиться, глядя на историю: "Смотри-ка, какие мы великие, какие мы хорошие!", следовало бы научиться извлекать из прошлого уроки и не повторять ошибок в будущем.
- Значит, вы признаете понятие "исторической ошибки"? Тогда скажите, пожалуйста, каковы главные исторические ошибки татар?..
- Я считаю, что корень исторических ошибок татар - в его неорганизованности. В неспособности объединиться из-за своей самонадеянности. Похоже, это качество вообще свойственно тюркским народам, что обусловлено, в свою очередь, особенностями их прошлой жизни.
- Это, как вы сказали, качество. Не могли бы вы указать на конкретные ошибки, во временных координатах. Какая из ошибок особенно повлияла на судьбу татар?
- Я думаю, та, что была совершена в XIV веке. События в Золотой Орде.
- Это связано с завоеваниями Тимура ?
- Это началось еще до Тимура. А Тимур - уже результат этого. То, что золотоордынцы сами привели Тимура, факты предательства. Вторую крупную ошибку можно наблюдать в эпоху Казанского ханства. Третий пример - неорганизованность в 1917-1918-е годы и факты известны. Из-за этого Татарстан оказался разделенным на части, а значительное количество земель, где жили татары, остались за его пределами.
"Замечательные" качества, выработанные на протяжении 300-400 лет рабской жизни, ясно видны даже сегодня. Обратите внимание на карликовость душонок тех, кто сегодня является лидером или претендует на лидерство. Они дрожат за свои кресла и персональные машины и способны ради этого на любые интриги и пакости. Когда решается какая-то жизненно-важная для народа проблема, они идут в прямо противоположную сторону. Или, если им не удалось пройти в депутаты, они, еще вчера кричавшие, "ах, мой народ!", начинают обвинять этот самый народ во всех смертных грехах и пачкать его историю, - и даже светлые моменты этой истории.
- Какие надежды вы возлагаете на нынешние власти Татарстана?
- Возможно, с точки зрения хозяйственной тактика руководства республики достойна похвал. Но с точки зрения большой политики, стратегии и экономической перспективы точную оценку дать затрудняюсь - не хватает специального образования.
- А опыт? Ведь вы, Миркасым абый, один раз уже пережили подобное. Восточный Туркестан тоже когда-то завоевал суверенитет - превратился в "Свободный Восточный Туркестан". Потом слово "свободный" заменили словом "революционный". (Вы пишете: "значит, не совсем "свободный"...). Вскоре отпало и слово "революционный" - и республика превратилась в автономный район Китая.
- Судьба Татарстана во многом зависит и от нас, но она крепко связана и с судьбой России. Рассматривать их отдельно нельзя. Потому что три четверти татар рассыпаны по всей России.
- В вашей "Открытой книге" ("Ябылмаган китап") очень хорошо показано, как Москва тайно управляла событиями даже в далеком Восточном Туркестане и как кишел Восточный Туркестан ее шпионами.
- Пребывание между двумя большими империями - Россией и Китаем - определило судьбу большинства тюркских народов. И это продолжается уже более тысячи лет.
- Вы сказали, что судьба Татарстана зависит и от наших усилий. Вот этих-то усилий и не хватает. Казань не использует в полной мере исторически-благоприятной ситуации. И строительство республики без национальной окраски станет, скорее всего, еще одной исторической ошибкой. Даже Башкортостан с его более ограниченными политическими правами действует смелее насчет этой "окраски".
Миркасым абый, вы - человек, вхожий в правительственные учреждения. Возможно, это и бесполезно, но, все-таки, говорили вы когда-нибудь нашим руководителям, что так нельзя, что они ошибаются?
- Ты задаешь очень интересный вопрос, Рафик. Во-первых, я не в такой степени близок к властьимущим, как это ты полагаешь. Во-вторых, кто же они - руководители? Из каких детских садов и школ они вышли?
- Я понимаю, что они вышли из социализма...
- Там они и останутся - защищать свои интересы. Только некоторые живут надеждой построить приличное общество, так ведь? Но таких мало. Очень мало.
Если беседовать отдельно с каждым представителем власти, все прекрасно - приятные, открытые, доброжелательные люди. Но если необходимо решать более или менее значительный вопрос и соберутся такие - трое-четверо вместе, сразу получается вчерашнее партсобрание, т.е. словесная каша, стремление избежать ответственности. Любят они футболить от двери к двери, пока решаешь какой-нибудь вопрос. Видимо, и тут срабатывает воспитание, привитое с молоком матери... Если брать в целом, наши не отличаются принципиально от российских чиновников - как говорил классик, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя...
Ошибки Горбачева и Ельцина, по-моему, в их действиях при помощи полумер. Общество, испорченное революцией, видимо, нужно было исправлять революцией. Следовало бы убрать от власти тех, кто был воспитан и работал при прежней системе, и очистить место для других. Было бы трудно, но зато был бы результат. Примеров подобного рода в мире много. Самые известные - Германия и Япония. После войны всех представителей власти отстранили от работы. А что было у нас? Прежние люди сменили маски и "превратились" из партократов в демократов. А что это такое, мы прекрасно видим. В течение десяти лет три раза ограбили народ. Бессовестно и безжалостно. И раньше не думали о народе, и сейчас не думают. Только обещают...
- Это одна сторона, Миркасым абый. Вторая - национальная интеллигенция. Вы сказали, что раньше даже те, кто работал в области национальной культуры, ходил по лезвию ножа. И вот - ножа нет. Что же сделала наша интеллигенция - за небольшим исключением? Одна часть по-прежнему трясется от страха. А вторая часть - чистенько и благо-родненько живет, ощущая себя выше горькой реальности жизни.
Вот один пример. Были моменты, когда наша судьба решалась на площадях. Кто ходил на митинги? Другие сферы не знаю, а вот писателей, журналистов, артистов, художников, ученых могу перечислить по пальцам - наберется немного. Одно дело - самому не ходить, так некоторые ведь даже смеялись над теми, кто ходил. Мол, "легко кричать на митингах!"
- Главные вопросы решались не на площадях, а в кабинетах.
- Да, в кабинетах и залах Верховного Совета. Но они чувствовали давление площади. И если бы на улице не звучал клич "Свобода!", нам не видать бы даже четверти нашей нынешней весьма умеренной свободы.
Я услышал вот о чем, Миркасым абый. Будто бы перед одной из решающих сессий Верховного Совета Шаймиев посмотрев из окна на площадь Свободы, наполненной наполовину, посетовал, что площадь не заполнена народом полностью.
Может быть, мы слишком многого хотели от Президента, у которого нет опоры - народа, ясно осознающего свои национальные интересы? Та, наиболее уважаемая часть нашей интеллигенции, которая способна воздействовать на народ, почти целиком оказалась не впереди национального движения, а позади. Многие, испугавшись конфронтации, никак не выразили своего отношения к существующему положению вещей.
- Это, я думаю, не столько от боязни конфронтации, сколько по причине отсутствия надежды. Надежды-то нет.
- Это что же, расчет, получается? Если меня ожидает успех, я что-то могу сделать, но если гарантии нет, то, простите, я уж забуду о чести и правде.
Прочитал я как-то в журнале "Казан утлары" беседу театральных деятелей. Почти все они в один голос заявляют: театр Камала и так служит нации, поэтому артисты не должны идти на площади и участвовать в митингах... Но можно найти очень много людей, которые так же служат нации - т.е. занимаются своим делом и получают за это зарплату. Что же тогда получается? Интересы татар должны отстаивать на площади безработные или те, кто работает против татар?..
Вот как мы используем благоприятный исторический момент, который появился лишь во второй раз за несколько веков - и, может быть, в последний!
- Ставить вопрос так резко - вполне уместно. Но, думаю, не будет правильно подразделять: вот это - народ, а это - интеллигенция. Потому что в обществе, на протяжении 2-3 поколений воспитывавшемся в условиях советского рабства, интеллигенции в истинном значении этого слова нет. Есть только служащие с высшим образованием. Полу-интеллигенция. А слой истинных интеллигентов у нас 2-3 раза физически истреблялся. Этому способствовали, в частности, и смены алфавитов директивным способом.
А еще - уничтожение религии. И расцвет безбожия. И что же теперь делать? Народ у нас - без Бога. Построили мечети - около 700-800. А ходят ли в них регулярно хотя бы 7-8 тысяч человек?.. Славили Сталина, славили Хрущева, Брежневу лизали задницу. Наша интеллигенция - это люмпен. Народ - люмпен. И если есть консервная банка под названием "машина", 2-3 комнатная квартира и сытый желудок, - остальное пусть летит к черту! Но, если народ сам не заботится о себе, то 1-2 тысячи человек, выйдя на площадь, разрешить проблему не смогут. Упомянутая тобою пассивность так называемой интеллигенции - это лишь отражение народного сознания.
И еще. Ты посмотри на биографии тех самых площадных крикунов - что они говорили и писали десять лет назад и что они говорят и пишут сейчас. Ярые интернационалисты превратились в националистов. Это также поднимает вновь вопрос о доверии. И, наконец, не будем забывать, что национальное движение находится под влиянием вчерашних партократов. Кто, например, сейчас руководит в бывших союзных республиках?
- Относительно тех, кто говорил раньше одно, а сейчас другое. Но, Миркасым абый, может же человек измениться? И справедливо ли будет упрекать: "ты раньше шел по ложному пути, так почему сейчас встал на правильный путь ?" Вы и сами, возможно, претерпели какие-то изменения.
- Вполне возможно, что и у меня были ошибки, связанные с недостаточным знанием предмета. Одновременно это могли быть и обыкновенные заблуждения, и следствие влияния эпохи. Но я никогда не изменялся настолько, чтобы отречься от своих основных принципов. Меня спасло одно: я старался не касаться политики. А также занимался преимущественно не толкованием истории, а сбором конкретных материалов, информации и изучением источников.
- Вы в те годы одним из первых у нас вступили в "запретную зону" - тематику Золотой Орды. Как все это происходило ?
- Широкое ознакомление еще в студенческие годы с научной литературой и с письменными памятниками показало, что в официальной истории, поддерживаемой властью, нарушается принцип научной последовательности. Например, при освещении татарской истории периода средневековья, с 13 по 15 век, т.е. в период, начиная с завоевания Булгарского государства и до формирования Казанского ханства, образуется некий странный "провал". В результате период "превращения" булгар в татар почти полностью исчезает- о нем "забыли". Знакомство с письменными источниками, относящимися к этой эпохе, особенно то, что я своими глазами увидел в Сарай Берке остатки архитектуры и ремесленничества, показали со всей очевидностью крайнюю односторонность и придуманность постоянно внушавшегося нам отрицательного отношения к периоду Золотой Орды. И тогда у меня возникло желание изучить самые значительные письменные источники того периода - ханские ярлыки. Во время прогулок по развалинам Сарайского городища мне довелось беседовать с ныне покойным профессором Алексеем Петровичем Смирновым и с бессменным руководителем экспедиции Германом Алексеевичем Федоровым-Давыдовым. Однако при более близком знакомстве с материалом выяснилось, что для кандидатской диссертации эта тема будет крайне сложной. Поэтому мне суждено было взяться за нее при написании докторской.
- Работа над диссертацией с точки зрения общественной и политической не была трудной?
- Была, бывала. И сейчас есть некоторые трудности... Прежде всего, коллеги по кафедре, занимавшиеся революционной тематикой и советским периодом, на каждом шагу твердили, что работа в области древней истории не актуальна. Некоторые ждали, когда же мне "свернут шею". Все это, конечно, не способствовало успеху. Иногда мне приходилось хитрить.
- Например?
- Во-первых, утвердив общую тему как изучение татарских исторических источников 13-18 веков (а не только документов, касающихся Золотой Орды и татарских ханств), мы больше шумели о татарских документах времен Пугачевского бунта. Что касается документов средневекового периода, то я их назвал нейтрально: "Тюркские актовые источники 13-16 веков". Пришлось даже избегать названия "Золотая Орда", так сильно пугавшего официальные органы. Закончив труд и подготовив его к печати, я предложил в качестве названия государства исторически более точное - "Джучиев Улус". Потому-то в обкоме утверждение тематического плана университетского издательства прошло гладко.
- Зато сейчас, наверно, можно работать в полную силу, как говорится, от души. Нисколько не поступаясь требованиями исторической науки. Но... наука ли эта самая история? Не есть ли она сборник сказок в документизированной форме?
- Когда-то я обмолвился: "История - это родная сестра политики". За это меня пытались побить. История по природе своей - сложная сфера. Она почти всегда шла рядом с политикой, частенько ложилась под нее. Лишь перерастая из обыкновенного знания и формируясь как наука, история в некоторых своих направлениях начала являть научность и независимость.
- Начать - это одно дело, но завершился ли этот процесс?
- Вопрос сложный. Думаю, что историческая наука стоит особняком, как своеобразная область знаний, между классическими науками - математикой, физикой - и искусством. И если некоторые ее направления приближаются к научности, то другие - спутники политики, даже родные сестры ее. Например, доскональное изучение исторических фактов, установление истории конкретного периода - это близко к научности, а в освещении прошлого и интерпретации его для широкой общественности, по-моему, на передний план выходит политика. И соединить эти две вещи трудно. Очень трудно. Если хочешь остаться на позициях научности, трудно быть политиком и историком-идеологом, ну а если ты историк-идеолог, то тогда ты начинаешь смотреть на научность уже несколько свысока.
- Следовательно, стопроцентно объективной истории не может быть? Значит, татарская история татарского народа и русская история татарского народа...
- Две разные вещи. В настоящей науке все решают бесспорные факты, логичные доказательства и, наконец, эксперимент. Но в области истории для эксперимента места нет. В то же время нельзя шутить с исторической наукой - мол, "это наука" или "это не наука". Она жестоко мстит тем, кто самовольничает. Пример тому - банкротство советской историографии. Во всяком случае, история - очень сложное и великое явление. И относиться к ней нужно очень осторожно, на "Вы".
Обратим внимание еще вот на что: кто громче всех, с пеной у рта, кричал, что история - истинная наука? Большевистские историки и политики, которые как раз и положили начало самым последовательным, грубым и злым искажениям, фальсификациям в освещении прошлого. Между тем, за рубежом заявлять, что "история - это не классическая наука" или что "это особая область знаний", вовсе не считается грехом.
- Значит, у нас это было нужно для того, чтобы возвести ложь на уровень абсолютной истины. Потому что степень воздействия истории на человеческое сознание очень велика. Я знаю это по себе. В школе, особенно в начальных классах, я искренне верил печатному слову. Даже готов был радоваться вместе с авторами учебника по истории по поводу разгрома "злостного" Казанского ханства. От превращения в манкурта меня спас один исторический факт: Казань осаждали 150 тысяч, а защищали город всего 30 тысяч человек и, несмотря на это, защитники Казани сражались героически. Когда я узнал это, во мне будто переменились полюса: бывшие "наши" превратились в "них", а тех, кого я прежде считал не "нашими", стали нашими... Интересно, как этот правдивый факт попал в школьный учебник?
- Историографию советского периода нельзя зачеркивать целиком. Некоторые ее направления получили хорошее развитие. Потому что политика не смогла глубоко проникнуть в них. Например, больших высот достигли археология, источниковедческие дисциплины.
Вот интересный пример по Золотой Орде. Историки-теоретики почти все лгали. Мол, это было паразитическое государство, дикое и пр., и пр. А вот археологи в результате раскопок и исследований пришли к таким выводам: Золотая Орда была государством с относительно высоко развитыми производительными силами, со своей сложившейся структурой, культурой и искусством. Археологи, конечно, не могли заявить об этом громко, во всеуслышание. Но относительная независимость и автономность археологии и источниковедения иногда очень помогало другим историкам.
- Нас воспитывали, утверждая, что справедливость все равно восторжествует. Что думает по этому поводу татарский историк?
- Это трудная и непростая проблема. Поэтому я отвечу не от имени историков вообще, а только от себя. Справедливость - крайне сложная вещь. Объективное разрешение любого вопроса обыкновенно всегда воспринимается субъективно: для одних оно - справедливость, для других может показаться несправедливостью. И все же, думаю, справедливость есть. Справедливость, которая подчиняется основным законам жизни и стоит выше субъективных интересов. Иначе общественная жизнь вообще прекратилась бы на земле. Это - одно. Во-вторых, часто справедливость в отношении серьезных исторических проблем приходит очень поздно. Иногда на протяжении нескольких поколений справедливости этой вроде бы и нет. А уж если брать господствующие у нас методы воспитания, то не вызывает сомнения, что это обыкновенное утешение или даже самообман. Это были пустые рассуждения о справедливости в море несправедливости... Впрочем, я думаю, что развал той самой системы, которая замучила репрессиями своих 20-30 миллионов соотечественников, является проявлением этой справедливости.
Что же касается судьбы татарского народа, то я свято верю в одно: страдания народа на протяжении веков, его горькие, даже кровавые, слезы не пройдут бесследно. И, похоже, процесс этот уже начался...
- Что вас лично беспокоит еще?
- Очень тревожит меня постоянное усиление интеллектуального кризиса, падение нравственности; беспокоит, естественно, и состояние татарского языка. Ты обращал внимание - в деревни летом съезжается детвора из города - и деревня начинает говорить по-русски. Всем миром!
- И это тем более странно, если взглянуть на данное явление с точки зрения исторических фактов, на которые вы первым среди татарских ученых обратили внимание. "Болай ун курдек", "Алтмышта янбар айында" ("Так сочли целесообразным", "В январе шестидесятого") - так писали в документах XV века московские великие князья. "Мэскэу акчасы будыр. Ибан" ("Это есть деньги Москвы. Иван") - это надпись на монете, отчеканенной Иваном III. А в нашем суверенном Татарстане татарские князья резолюции накладывают по-русски.
- Мне по работе иногда приходится звонить довольно высокопоставленным людям домой. Трубку берут их дети. И отвечают по-русски. В очень редких семьях дети отвечают по-татарски. Так как же они, не сумевшие сделать татарский язык семейным языком, смогут сделать его государственным?!
- Вы, Миркасым абый, президент Общества востоковедов РАН. В связи с этим скажите, пожалуйста, меняется ли отношение российских ученых к татарской истории?
- Тенденция к этому есть, но сам процесс идет трудно. Думаю, что пока это поколение ученых, закостеневших в своих старых взглядах, не уйдет целиком и не сменится еще одно-два поколения, кардинального изменения не будет.
Обвинения и поношения в адрес татар - явление неслучайное. Это - один из способов российского империализма оправдать себя. В советский период очень усилилась такая тенденция: свои исторические проигрыши и поражения показывать как вину других народов. Почему древние славяне были столь отсталыми? Потому что их обижали и подавляли готы. Потом - авары, позже - хазары, татаро-монголы, поляки, немцы. А еще позже - евреи. Сейчас, впрочем, евреи - вообще причина всех трудностей. А что же славяне делали "между" татарами и поляками на протяжении 200-300 лет? Ответа на этот вопрос не ищут, но ищут врагов.
- Миркасым абый, говорят, что после войны Сталин хотел сослать и казанских татар. У вас, кажется, есть данные об этом. А до этого было известное постановление ЦК партии 1944 года, заклеймившее татарскую историю. В 1951 году Сталин, казалось бы, погладил татар по головке - Гумеру Баширову и Кави Наджми - двоим одновременно - его личным указанием дали Сталинские премии. Как понять подобный ход событий?
- Действительно, после выселения крымских татар и других народов была мысль сослать казанских татар и ликвидировать республику. В те годы к Советскому Союзу присоединилась Тува. Предполагалось сослать татар туда и в Тюменскую область, т.е. поближе к их "исторической родине". Но выяснилось, что татар собрать со всей России невозможно... Этот факт известен лишь по некоторым обмолвкам. Документов обнародовано не было. Впрочем, а сохранились ли они?
Когда план сорвался, состряпали то специальное постановление против Золотой Орды. Не смогли сослать физически, так решили осуществить "духовную ссылку". Когда это удалось, то, чтобы скрыть следы, дали взятку - в виде тех самых премий.
- Миркасым абый, кафедра истории татарского народа в университете открылась в бытность вашу проректором и главным образом вашими стараниями. Как все это было?
- В период организации факультета татарской филологии встал вопрос о создании и кафедры истории, чтобы новый факультет был полнокровным. По примеру подобных кафедр в республиках и областях СССР (например, кафедры истории Казахской ССР, кафедры истории Украинской ССР) некоторые представляли себе ее как "кафедру истории ТАССР". Но после всесторонних обсуждений было решено, что разумнее будет отказаться от подобного административного принципа. Иначе основная задача кафедры в конечном счете могла свестись к освещению истории местной администрации. В условиях СССР так и было! Мы также учли и то, что большая часть татар живет за пределами республики. Поэтому подавляющая часть членов комиссии, специально работавшей над открытием факультета, - обратите внимание: часть, состоящая из физиков, юристов и биологов! - активно поддержала идею назвать новую кафедру с применением слова "народ"...
- Какова была национальная принадлежность членов комиссии? Выступил ли кто-нибудь против этой идеи?
- Были и татары, и русские, и евреи. Например, из профессоров - физик Борис Иванович Кочелаев, биолог Инна Борисовна Лещинская (сейчас академик АН Татарстана), правовед Давид Исаакович Фельдман. Могу сказать определенно: естественники по сравнению с гуманитариями оказались людьми более смелыми и с более широкими взглядами. А что касается противодействия, то и на заседаниях комиссии, и на Большом ученом совете с ректором предложение прошло единогласно. Событие редкое в истории университета. И вообще, у руководства университета отношение к новой кафедре и сейчас неплохое. Правда, среди некоторых авторитетных историков есть и те, кто не хочет признавать кафедру, и те, кто хочет прикрыть ее...
- А кто они и в чем причина?
- Люди посвященные имена их знают, а непосвященным знать их не обязательно. Думаю, что скоро все станет известно. А причину вижу в том, что самые дурные качества, свойственные татарам, сконцентрировались в единое целое.
- Может быть, вы выразитесь яснее?
- Исходя из узких интересов, рубить сук, на котором сидишь. Налившись завистью, превратить месть в привычку, в веру. Ну... и хватит об этом.
- Каков сейчас состав кафедры?
- У нас работают 7 человек: один профессор, четыре доцента, остальные преподаватели. Двое заканчивают докторские диссертации. На кафедре около десяти аспирантов.
- Ваша кафедра - ровесница журнала "Идель". Значит, в 1999 году и вам исполнится 10 лет. В настоящее время у нас уже есть и самостоятельный Институт истории. Значит, можно надеяться, что работа по созданию новой, подлинной истории татарского народа идет вовсю. Как обстоят дела на самом деле?
- На самом деле создается впечатление топтания на одном месте. И тому есть две причины. Первая - одного желания написать новую историю еще не достаточно. Некоторые наши пожилые историки сейчас немного подчищают свои старые труды и переиздают их. Еще вчера они заявляли, что "революция - это торжество справедливости", что в советском обществе национальный вопрос "полностью решен". А сегодня они уже доказывают, что "это была не революция, а переворот", что "национальный вопрос не был решен, и мы вот сейчас его решаем!" Короче говоря, я мало верю тому, что мои ровесники, люди, воспитанные в духе "мальчиков на побегушках", в условиях духовного рабства, смогут написать настоящую историю. Я думаю, что новую историю могут написать только мыслящие по-новому поколения, не знавшие духовной и общественной несвободы. Но молодые должны подняться на уровень мировой науки и знать мнения и взгляды, установившиеся в зарубежной историографии... А основная задача историков старшего поколения, если, конечно, у них есть совесть, - открыть дорогу молодым. Признав свою вину и вину своих предшественников, покаяться - и тем самым дать урок поколению молодому. Это, думаю, задача непростая и нелегкая. Но это может сделать только старшее поколение.
Вторая причина - на поверхность под названием "история" всплыл всякий мусор, вымыслы, мифы. Поиск каких-то Атлантид, копание на дне морском, путешествия за океаны, выдумывание в каждом регионе новых ханств, поиск "предков" в каменном веке...
- А какой от этого вред? Пусть работают...
- Пусть работают, но пусть не смешивают это с конкретной национальной историей. Один пример. Например, ты в пустыне и видишь вдали черную точку. Не разобрать: человек это, корова, конь? Только приблизившись, разглядишь, что это человек. Но какой человек - мужчина, женщина? Это можно понять, подойдя еще ближе. А чтобы узнать, кто это конкретно, надо подойти совсем близко. Так же и история - чем дальше эпоха, тем труднее узнавание и познание. Поэтому, когда некоторые историки начинают говорить: "4-5-тысячелетняя история татар", я вынужден с улыбкой отойти в сторону, т.к. эту историю знать невозможно. Мы видим только силуэт! А уж если кто-то рассуждает о татарах, живших 15-20 тысяч лет назад, и пытается внушить это нам в виде "теории", то тут одной улыбкой уже не отделаешься. Только на основании общности корней нескольких слов 15-20-тыся-челетней давности писать историю невозможно. История, истинная национальная история, начинается с письменных источников, с образования государства, с обоснования конкретного народа на конкретной территории. А все, что было до этого, - "предыстория". И древнейшая история - это история человечества вообще. А мы пытаемся превратить древнейшую историю в национальную- протягивая нити и к сарматам, и к скифам. И те - мы, и другие - тоже мы... Этой дурной привычкой мы заразились от других: мол, чем древнее, тем лучше. В журнале "Идель" уже говорилось о том, что один "спец" назвал человека эпохи палеолита, жившего 40 тысяч лет назад, "древним башкиром". Я там же отметил, что если мы пойдем таким путем, то нам придется найти местную "татарскую" обезьяну...
Подобные усилия ведут к бессмыслице. Если сейчас разложение нации идет через смещение и отречение от национального сознания, то разложение национальной истории произойдет именно по причине того, что ее будут относить ко все более глубокой древности и тем самым "размоют" ее корни.
Увлечение очень древними периодами - это своеобразный динамит под конкретной национальной историей. Пора уж это понять!
- Но есть еще мнение, что наши прадеды издревле жили здесь, и в истории не было никакого "переселения народов".
- Эту точку зрения старательно проводит у нас академик Закиев. Он 2-3 раза выступал с обвинениями в мой адрес за то, что я не последователь этих его взглядов и за то, что я не остался в рамках "булгарства". Не хотелось бы с ним спорить. Потому что спорить с человеком, который все еще находится под впечатлением постановления 1944 года, - бесполезно. Но, раз вопрос поставлен, придется ответить. "Переселение народов" было в древности, есть сейчас и будет в будущем. Скажем, какие народы раньше жили на американском континенте и кто составляет там большинство? Или кто живет в подавляющем большинстве в Сибири и на Дальнем Востоке - "чукчи" или русские?! А ведь русский народ лишь в 16 веке двинулся за Урал, на восток. Разве это не переселение?! Не забудем также "мирное завоевание" китайцами Америки, Австралии, увеличение количества чернокожих, турков и курдов в Западной Европе. А чтобы понять и принять приход гуннов и тюрков в начале нашей эры из Центральной Азии в Европу, надо быть чуть осведомленным в области всемирной истории, археологии и не замыкаться в узких рамках собственной истории. Надо помнить и то, что, пока гунны шли из Центральной Азии до берегов Волги, прошло почти 300 лет. Об этом свидетельствуют сотни археологических памятников.
- Тогда с какого периода начинается история татар?
- Татары начали формироваться как народ после XIII века на берегах Волги. В период Золотой Орды. Этот народ включал в себя и тогдашних булгар-мусульман и кыпчаков, и финно-угоров. В XVI веке татары почти сформировались как нация. Но - не успели. Из-за преждевременного разложения Золотой Орды. По этой причине сейчас мишари тянут в одну сторону, ногайцы и башкиры - в другую... Если бы Золотая Орда просуществовала еще 200 лет, на берегах Волги и Урала, я думаю, сформировался бы многочисленный народ. Но были бы это сегодняшние татары - это вопрос другой. Во всяком случае, надо хорошо понимать, что сегодняшние татары своей исторической судьбой "шире" булгар, но "уже" золотоордынцев.
А мы вместо того, чтобы досконально изучать эти конкретные эпохи, уходим неизвестно куда и занимаемся неизвестно чем. Увлекаясь "потрясающими открытиями", мы теряем конкретный объект и конкретную историю. В результате вместо открытия получаем "закрытие".
- Спасибо за обстоятельные ответы.
Шла подготовка к заседанию по татарской истории нашего аналитического центра. Оказалось, что три историка лежат в больнице. (Сердце...) В том числе и Миркасым Усманов.
Оказывается, нелегко быть и историком!
Судьба лихого парня, мчавшегося по ущельям Тянь-Шаня на сером в яблоках коне, на исторической родине оказалась значительно сложней. Попробуй предугадать, где подкарауливает тебя бездна, откуда на голову свалится камень...
Наше беседа, думаю, также не сделает его жизнь более легкой.
31 мая Миркасыму Усманову исполняется 65 лет. Дорога продолжается.

Рафик ЮНУС
Перевод с татарского Гаухар МАГДЕЕВОЙ

журнал "Идель" №4 (166) , 1999г

Обсудить в форуме